Ägypten foltert Gefangene

[Uli]

Zitat:
Gut vier Monate nach den Bombenanschlägen auf der Sinai-Halbinsel sind in Ägypten noch immer mehr als 2.000 Verdächtige inhaftiert. Viele von ihnen sind gefoltert worden, heißt es in einem Bericht der internationalen Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch vom Dienstag.

Der ganze Artikel: http://www.taz.de/pt/2005/02/23/a0106.nf/text.ges,1


Gruß
Uli

[meret]

Hallo Uli,

Ägypten ist eben kein Rechtsstaat, auch wenn das den Touristen nicht unbedingt ins Auge springt. Man darf aber nicht vergessen, dass der islamistische Terror seine Wiege in Ägypten hat. Obwohl die Masse der Bevölkerung Terrorismus ablehnt - auch sie war in der Vergangheit das Ziel von Terrorakten, nicht nur die Touristen - bewegen sich die Drahtzieher im Land, wie die Fische im Wasser.

Wir wissen ja aus eigener Erfahrung, wie schwer es ist, Mitverantwortliche des 9/11 hier in Deutschland mit den Mitteln des Rechtsstaats zur Verantwortung zu ziehen. Und ich möchte auch nicht wissen, wie stark der Ruf nach 'unkonventionellen' Massnahmen in Deutschland wäre, wenn z.B. Schröder und sein halbes Kabinett einem Terroranschlag zum Opfer fielen, wie weiland Sadat, oder es hier zu Blutbädern in Schulen, Bahnhöfen und öffentlichen Plätzen käme.


Wir interessieren uns hier sehr wenig für den Kampf den Ägypten gegen den Terrorismus im Innern führen muss und führt, schreien aber auf, wenn es nicht mit 'rechtsstaatlichen Mitteln' geschieht.

Um nicht missverstanden zu werden: dies ist kein Plädoyer für die Folter!

meret

[Uli]

Hi meret,

ich verstehe was Du meinst, aber ich bin eigentlich gegen jede Art von Gewalt.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Wie man in den Wald hineinruft...
An solchen Sprüchen ist was dran. Vielleicht erreicht man mit friedlichem Verhalten nicht sofort was, aber vielleicht auf Dauer. *hoff*
Na, vielleicht bin ich ja ein Träumer.
Aber so Spinner wie mich muss es ja auch geben.


Gruß
Uli

[meret]

Hallo Uli,

im Prinzip bin ich auch Pazifist, aber mit Islamisten, auf die ja gleich die 70 Jungfrauen im Paradies warten, kann man nicht diskutieren oder argumentieren - denen könnte man nur freiwillig die Staatsgewalt übergeben und dann hast Du einen Taliban-Staat Ägypten. Weisst Du nicht, dass die planen, in Ägypten die Monumente der Djahilija, das sind alle Monumente aus der vorislamischen Zeit, also praktisch die ganzen pharaonischen Denkmäler in die Luft zu sprengen - wie die Buddha-Statuen von Bamian ?

Ich weiss nicht, ob es euer Forum schon gab, als die Touristen am Hatschepsut-Tempel ermordet wurden und ob das hier schon diskutiert wurde - die Frauen wurden vergewaltigt, bevor man sie geschächtet hat. Glaubst Du, mit solchen Leuten könnte man reden ????

Viele Grüsse,
meret

[Daniel Jackson]

Hi meret,

ich verstehe was Du meinst, aber ich bin eigentlich gegen jede Art von Gewalt.
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Wie man in den Wald hineinruft...
An solchen Sprüchen ist was dran. Vielleicht erreicht man mit friedlichem Verhalten nicht sofort was, aber vielleicht auf Dauer. *hoff*
Na, vielleicht bin ich ja ein Träumer.
Aber so Spinner wie mich muss es ja auch geben.


Gruß
Uli

Weise Worte Uli, ich kann Dir mal wieder uneingeschränkt zustimmen...
Wobei Du dir die letzten zwei Sätze auch hättest schenken können

[Uli]

Ich glaube nicht, dass man mit denen reden kann.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich eine Lösung für diese Probleme hätte.
Ich weiss auch nicht was man tun kann.
Ich sagte ja nur, dass ich Gewalt für eine Lösung halte, die auf Dauer auch nichts bringt.

Dass die alles in die Luft sprengen wollen wusste ich nicht.
Naja, dann kann man ja froh sein, dass die alles so schön bewachen. Aber auch da hilft es nix Gewalt anzuwenden. Du kriegst sie eh nicht alle und selbst wenn Du anfangen würdest die alle wegszusperren, da wirst Du Unmengen an Unschuldigen erwischen.
Und man fragt sich dann natürlich auch bei soviel Gewalt, wie sie z.B. durch Kriege und Aktionen der Amerikaner verursacht wird, ob man dadurch nicht erst Hass schürt?
Und wer definiert denn da, wer die "Guten" sind?
Haben die westlichen Staaten die Lizenz zu töten, nur weil sie die Krieger Gottes sind???

Das ist alles Quark!
Egal wer es macht und in wessen Namen es geschieht: Gewalt ist falsch!

Was können wir tun?
Genau diese Gewaltfreiheit in der eigenen Umgebung verbreiten. Bringen wir unseren Kindern bei, dass Gewalt und Hass falsch ist. Das fängt im Kindergarten und im Elternhaus an. Wollen wir hoffen, dass dies eine Art Kettenreaktion auslöst.

Ich bin davon überzeugt, dass das der einzigst richtige Weg ist.
Warum kann ich nicht erklären.
Hört sich vielleicht auch ziemlich naiv an, aber es ist einfach ein Gefühl, ein Glaube... und sowas kann man eben nicht erklären.

Gruß
Uli

[meret]

Hallo Uli,

>Und man fragt sich dann natürlich auch bei soviel Gewalt, wie sie z.B. durch Kriege und Aktionen der Amerikaner verursacht wird, ob man dadurch nicht erst Hass schürt?

Erinnerst Du Dich, dass Mubarak vor dem Irak-Krieg davor warnte, dass dieser Krieg Hunderte neuer Bin-Ladens produzieren würde ?

Aber schon lange vor diesem unsäglichen Krieg gab es in den arabischen Ländern islamistischen Terror - vom Westen weitgehend unbeachtet, solange er sich nicht gegen Touristen oder Ausländer richtete. Wer oder was hat ihn verursacht?? Weshalb wurden in Algerien hundertausende Unschuldiger im Namen Gottes ermordet, bei lebendigem Leib die Hälse durchgeschnitten ? Woher kommt dieser Wahnsinn ? Haben das auch die Amerikaner verschuldet ?

>Und wer definiert denn da, wer die "Guten" sind?
Haben die westlichen Staaten die Lizenz zu töten, nur weil sie die Krieger Gottes sind???

Du vergisst dabei, dass es vor 9/11 weder einen Aghanistan- noch einen Irak-Krieg gab. Was, wenn nicht der Hass auf den Westen und das Wertesystem des Westens war der Grund für diesen Angriff ? Die amerikanische Israel-Politik ? Oder der islamistische Traum eines Taliban-Reiches von Algerien bis Indonesien ? Al-Zwahiri, der Chefideologe Bin Ladens war der Anführer der ägyptischen Dschamaat Islamijja, dem es in Ägypten, trotz seiner Terroranschläge, nicht gelungen war, einen Taliban-Staat herbeizubomben und der deshalb beschloss, den grossen Satan USA im eigenen Land anzugreifen, um die arabischen Massen damit auf seine Seite zu bekommen.

>Das ist alles Quark!
Egal wer es macht und in wessen Namen es geschieht: Gewalt ist falsch!

Welche Reaktion auf 9/11 wäre die richtige gewesen ? Ich weiss darauf keine Antwort.

>Was können wir tun?
Genau diese Gewaltfreiheit in der eigenen Umgebung verbreiten. Bringen wir unseren Kindern bei, dass Gewalt und Hass falsch ist. Das fängt im Kindergarten und im Elternhaus an. Wollen wir hoffen, dass dies eine Art Kettenreaktion auslöst.

Dann bleibt Glaube, Liebe, Hoffnung! Ich wollte, ich könnte hoffen, dass Du recht behältst.

Gruss,
meret

[Daniel Jackson]

Eins ist relativ klar: Wenn man die vielen Milliarden Dollar, die für Afghanistan und den Irak draufgehen in Entwicklungshilfe und Armutsbekämpfung investiert hätte, wäre der Ruf der USA wesentlich besser. Natürlich sähe es jetzt im Irak anders aus, man hätte ja schließlich nicht dem Saddam das Geld in die Hand gedrückt. Trotzdem lassen sich solche Kriege immer von einigen Leuten sehr zum eigenen Zweck ausschlachten. Diese Gelegenheit hätte man nicht bieten dürfen...

Überlegt mal, wie viel Geld allein jetzt für den Bushbesuch draufgegangen ist, wie viel wirtschaftlicher Schaden durch die ganzen Absperrungen entstanden ist. Trotzdem schafft es ein kleines Greenpeaceschlauchboot unter eine Rheinbrücke zu fahren, während der Bush drüberfährt. Da hätte man das Geld besser anlegen können, zumal der Bush eh auf seiner nächsten Station ein Bad in der Menge genommen hat. Ist Deutschland etwa soviel gefährlicher und rechtfertigt das, ein halbes Bundesland lahmzulegen?
Sowieso erstaunlich, dass ein Freiheitskämpfer und Demokratiebringer so viel Security braucht, eigentlich sind solche Leute immer beliebt.

Bogen zurück zum engeren Thema:
Man kann nicht von anderen friedliche Lösungen erwarten, wenn man selbst nicht tut, was man von den anderen erwartet. Wie glaubwürdig ist es z.B., wenn die USA vom Iran erwarten, keine Atomwaffen anzustreben? Selbst sitzen sie auf zigtausend Stück, welche Rechtfertigung gibt es dann, den anderen dies zu verbieten?
Ich will damit nicht sagen, dass Atomwaffen gut sind, das Gegenteil ist der Fall. Was ich betonen möchte ist, dass man nur Ansprüche an andere stellen kann, wenn man sich auch selbst daran hält. Sonst kommt so etwas sehr selbstgefällig und arrogant daher.

Womit wir wieder bei der Foltersache wären. Auch hier kann man nichts von anderen erwarten, wenn man sich selbst nicht dran hält. Die ägyptische Regierung erwartet (selbstverständlich), dass niemand Bomben zünden will bzw. Menschen umbringt oder demütigt. Dementsprechend darf sie aber ihre Gefangenen auch nicht foltern etc., sonst wird sie unglaubwürdig.
Man kann die Demokratie und den Rechtsstaat (bei Ägypten recht relativ...) nicht verteidigen, wenn man sich selbst über seine Grundsätze hinwegsetzt.

[Uli]

Genauso war das gemeint!
Wie kann ich von anderen Gewaltfreiheit erwarten, wenn ich selbst die Gewalt predige?

Was, wenn nicht der Hass auf den Westen und das Wertesystem des Westens war der Grund für diesen Angriff ?

Genau, das Wertesystem des Westens!
Was sieht man denn vom Westen?
Politiker, die gegen den Islam wettern, Kopftücher verurteilen, Unmengen in Waffen und Kriege investieren.
Was Daniel Jackson schreibt, da ist schon was dran: Man stelle sich vor, die westlichen Staaten und speziell jetzt die USA, hätten mit ihren Milliarden in Gesundheits- Umwelt und Hilfsprojekte investiert. Und zwar nicht nur in Ländern, die sowieso westlich eingestellt sind. Und nicht nur Gegenleistung erwartend. Vielleicht wäre dann der Hass ja gar nicht da, oder zumindest gar nicht so groß.

Aber wir werden es nie erfahren, weil das ist wieder das berühmte was-wäre-wenn-Spiel. Dafür ist es jetzt zu spät. Das Kind ist eh in den Brunnen gefallen.
Das hat alles geschichtliche Hintergründe, die vor unserer Zeit lagen. Und wo ich keinen Einfluß mehr drauf habe, da brauch ich mich gar nicht drüber aufregen. Da kann ich eh nix dran machen.

Nebtaui hat heute noch einen Spruch in einem anderen Thema geschrieben, der hier aber auch gut reinpasst:

man sollte zunächstmal den Balken im eigenen Auge sehen, bevor man am Splitter des anderen herumzerrt.

Lasst uns erst mal die falschen Werte aus unseren westlichen Köpfen löschen. D.h. keine Folter, keine Todesstrafe, keine Prügel, sondern Integration und Freundschaft für Mohamed auf dem Schulhof.
Jaja, ich hab gut reden, werdet Ihr jetzt sagen, wenn das mal so einfach wäre.
Nein, einfach ist das nicht. Aber vielleicht wären manche in Deutschland ausgebildete Todesflieger, gar nicht so weit gekommen, wenn sie den richtigen, friedlichen Umgang und das entsprechend friedliche Gedankengut in ihrer Umgebung gehabt hätten. Wenn sie auf Menschen getroffen wären, die andere Werte, wie z.B. Friedenssicherung, Hilfe für Arme, etc. gehabt hätten.

Welche Reaktion auf 9/11 wäre die richtige gewesen ? Ich weiss darauf keine Antwort.

Ich auch nicht.
Trauer, Aufklärung, Trauer auch mit den Moslems zusammen.
Die Ansätze dafür waren da, dass Moslems Ihr Beileid bekundet haben, all das verurteilt haben, was passiert ist.
Moslems (auch hochrangige Moslems) haben diese Anschläge verurteilt und haben öffentlich erklärt, dass es gegen den Koran spricht, was dort passiert ist.
Ich glaube, das ganze hätte sogar ein Schritt zur Annäherung der Religionen sein können, wenn man es richtig angegangen wäre.
Stattdessen wird auf einen Staat eingekloppt, der angeblich Atomwaffen hat. Ein zweites Vietnam wird geschaffen. Und all das wird mit den Anschlägen auf den 11. September entschuldigt....
Nein, sorry, das war eindeutig die falsche Reaktion. Das falsche Zeichen!

Meine Meinung!

Weshalb wurden in Algerien hundertausende Unschuldiger im Namen Gottes ermordet, bei lebendigem Leib die Hälse durchgeschnitten ? Woher kommt dieser Wahnsinn ? Haben das auch die Amerikaner verschuldet ?

Religionen.
Christentum, Islam, etc.
Menschen, die Religionen für Ihre niederen Zwecke mißbrauchen.
Mr. Bush mißbraucht gerade das Christentum für seine Zwecke.
Er führt nämlich gerade einen Krieg im Namen Gottes.
Das tun die Taliban auch.
Ein grausamer Gott.
Der hat aber nix mit dem ursprünglichen Gott zu tun. Der wird auch nur mißbraucht.
Es geht nur um Macht und Geld.
Und zwar nur um die Macht einzelner. Die, die da mitmachen, sind nur von diesen einzelnen in die falsche Richtung geführt wurden, durch falsche Parolen und falsche Versprechungen (10 Jungfrauen warten nach dem Tod auf den Märtyrer*).
Und wieder die Frage: Was läuft da verkehrt, was kann man tun?
Man kann nur versuchen, das richtige Gedankengut zu verbreiten. Nämlich dass Gewalt falsch ist, dass Krieg und töten nicht das ist, was in Bibel oder Koran steht, und dass jeder, der tötet oder anderen Leid antut in die Hölle kommt (mal krass gesagt).

So, jetzt is aber Schluß.
Soviel wollt ich gar nicht schreiben....

Gruß
Uli


*wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

[nebtaui]

Salam!

Ist wohl auch besser so. Was ich ursprünglich hatte posten wollen, war weder hübsch formuliert noch angenehm zu lesen, vorsichtig ausgedrückt ....

Ich lass mal nur folgendes stehen:

Die USA haben gelogen. Sie haben den UN-Sicherheitsrat bewusst belogen und mit Fälschungen versorgt, zu überreden versucht, um endlich an die irakischen Ölreserven zu gelangen. Das ganze Gerede über Saddam war leer, immerhin bezahlen die USA einige solcher Marionetten quer über den ganzen Globus.
Als sie dann endlich ihre Kralle auf das Öl schlagen konnten, haben sie die Menschen auf offener Straße einfach verrecken lassen. Ist Fakt. Sie haben Kinder an Banalitäten sterben lassen weil sie sich kategorisch weigerten, irakische Krankenhäuser nach ihren eigenen Bombardierungen wenigstens technisch wieder instand zu setzen. Sie haben weder die von ihnen zerbombten Wasser- noch Elektrizitätswerke repariert, dafür aber Unbewaffnete und Kinder aus Jux auf offener Straße abgeknallt.

Nun stellt euch vor, ihr hättet im Krieg Angehörige dort gehabt, die euch Obiges völlig traumatisiert unter Tränen erzählt hätten. Mal ehrlich: wärt ihr da sonderlich geil auf US-"Demokratie"? Auf US-"Freiheit"?

Wenn ich mir das Geheule alter Deutscher bis heute vorstelle, was die alles den Russen bei deren Einmarsch hier im II. Weltkrieg vorwerfen! Das waren Kinkerlitzchen gegen das, was die Amis da unten veranstalten!
Massenvergewaltigungen? Pah! Die Amis erschießen ihre Opfer anschließend auch noch! Folter? Abu Ghureib! Plünderung? Jau, aber die Ausgeplünderten werden anschließend noch erschossen!

Ich jedenfalls wundere mich gar nicht, daß ich einem Assuaner Basari zweimal die Frage, ob ich wirklich kein US-Bürger sei, mit einem klaren "No!" beantworten musste und das er erst wieder zu seiner Freundlichkeit zurückfand, als ich die USA überzeugungsgemäß als "Großen Verbrecher" und als "Großen Satan" bezeichnete!

Nebtaui

[meret]

Hallo Daniel,
Hallo Uli,

natürlich wurde und wird vom 'Westen' Geld auch in karitative Projekte gepumpt - seit vielen Jahren unterstützen u.a. die USA Ägypten mit Milliarden-Hilfen. Kommt es bei den Menschen an ? Oder entsteht sogar eher der Eindruck, die Regierung sei deshalb 'gekauft' ?

Geh mal in eine Kooperative - da findest Du dann die Lebensmittel 'donated by the People of the United States'. Diese staatlichen Läden handeln mit den 'Geschenken' - die wirklich Bedürftigen haben nichts davon. Wie oft habe ich in 'reichen' Haushalten Reis, Mehl oder Öl gesehen mit den Aufdruck 'donated by ....' und nur ein Schulterzucken als Antwort auf meine Frage erhalten, wie sie dazu gekommen sind.

Auch Saddam hat sich und seinen Clan aus dem Food for Oil Programm hemmungslos bereichert und sich nicht geschämt, dann den westlichen Reportern die unterernährten irakischen Kinder zu zeigen.

Ich war am 9/11 in Ägypten und es waren erschreckend viele Menschen, die sich schadenfroh die Hände rieben - das geschieht denen recht. Bin Laden hatte geradezu Heldenstatus.

Aber wir müssen miteinander reden, weil nur so falsche Vorstellungen auf beiden Seiten ausgeräumt werden (das Thema Hitler-Begeisterung gab es hier neulich). Beim Thema Kopftuch hat man immer wieder mit grossen, Augen reagiert, wenn ich sagte, dass es in Deutschland den Schülerinnen nicht verboten ist, sondern es lediglich darum geht, ob Lehrerinnen mit Beamtenstatus mit Kopftuch unterrichten dürfen - die meisten Ägypter sind der Meinung, dass das Kopftuch in Deutschland generell verboten ist, also auch auf der Strasse und für Schülerinnen. Da es in Ägypten auch nicht vorstellbar wäre, wenn eine koptische Lehrerin an einer staatlichen Schule mit einem dicken Kreuz um den Hals unterrichtet, hat man etwas mehr Verständnis - das Kopftuch ist auch in Ägypten eine relativ neue Erscheinung, vor 10, 20 Jahren gab es keine, zumindest war es äusserst selten.

Ich sage in Ägypten auch , dass es islamische Privatschulen gibt, an denen MIT Kopftuch unterrichtet wird. Oder wieviele tausend Moscheen in Deutschland existieren. Dann kommt das Gespräch schnell auf die Lage der Kopten und auf ihre Probleme z.B. beim Neubau von Kirchen, oder der Schwierigkeit, bestehende Kirchen instandhalten zu dürfen. Und wenn gesagt wird, dass Muslime in Deutschland diskriminiert würden, reagieren die meisten Ägypter recht ungläubig und erstaunt, wenn sie hören, dass Asylanten und ein hoher Prozentsatz der Ausländer hier Sozialhilfe beziehen.

Was ich sagen will ist, dass wir in Gesprächen Vorurteile auf BEIDEN Seiten korrigieren können. Bush ist nicht der Westen und Bin Laden nicht der Vertreter des Islam, diese Feindbilder kann man abbauen helfen. Und es ist richtig, wie Nebtaui an anderer Stelle sagte, dass wir Botschafter in doppelter Bedeutung sind, ich weiss seine Worte jetzt nicht mehr genau, indem wir nicht nur uns dort darstellen, und damit ein Bild von Deutschland vermitteln, sondern auch wenn wir zurückkehren und über Land und Leute berichten.

Tut mir leid, wenn ich jetzt weit vom Thema abgekommen bin. Es ging ja ursprünglich um Folterungen! Auch das Thema kann man in Ägypten anschneiden, auch wenn man feststellen wird, dass viele Ägypter das verteidigen und dann sicher auf Abu Ghraib hinweisen werden. Wie gesagt, es wäre schlimmer, wenn darüber NICHT gesprochen würde.

Viele Grüsse,
meret