Dafür werde im Ägyptischen Museum eigens eine „Geruchsvitrine“ für die Besucher eingerichtet.
Cool, da muss ich hin.
Is ja zum Glück gleich nebenan
Gruß
Uli
Das Parfüm der Hatschepsut... bald zu kaufen?
Moderator: Isis
-
michaela24
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- Registriert: Do 14 Jul, 2011 15:38
da bin ich neugierig...
Alle Narrheit erschöpfen - so gelangt man zum Boden der Weisheit (Ludwig Börne
Berufsunfähigkeitsversicherung)
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editiert aufgrund von Forumsregeln - Uli 15.07.2011.
Bei dem uralt Parfum, gehe ich davon aus, dass die Inhaltsanalyse in etwa so ablaufen wird:
Siegel wird im Hoch-Vakuum gebrochen, durch den Unterdruck werden etwaige Gase aus der Flasche in den Behälter geleitet. Nach ein paar Minuten wird die Flasche wieder verschlossen, sämtliches angesammelte Gas wird einer GC unterzogen. Nachdem das abgeschlossen ist, wird der Feststoff aus der Flasche gekrazt und mittels Mörser/Pistel zu einem feinen Pulver zerrieben. Eine Probe dieser Mischung (je nach vorhandener Menge ist eine übliche Menge 1 Gram (macht die Prozentrechnung am ende einfacher)) wird ins MS gejagt (MS verwendet Feststoffe/Flüssigkeiten und erhitzt diese auf etwa 600-1000°C, alles was verdampft wird Spektrographisch aufgezeichnet.
Anschließend wird die Lösbarkeit der Probe getestet, in diesem Fall vernachlässigbar, da bekannt ist das es sich um Parfum handelt, daher kann davon ausgegangen werden das es komplett in Alkohol löslich ist (kurze Probe ob sich alles löst, wenn ja gehts weiter). 1 Gram des Pulvers wird in der kleinstmöglichen Menge Alkohol aufgelöst um eine möglichst gesättigte Lösung zu erhalten (Zugabe von warmen Alkohol bis sich alles löst, abkühlen auf Raumtemperatur und weitere Zugabe von Alkohol bis sich der Niederschlag vollständig aufgelöst hat), diese wird durch entweder MS, GC oder MS/GC gejagt.
Wenn die Auswertung im Gange ist (eine MS dauert etwa 5-15 Minuten je nach Komplexität des Inhalts und der Rechengeschwindigkeit des PC's) sollte ein C-14 Test in Erwägung gezogen werden (Altersbestimmung mittels radioaktivem Kohlenstoff, vorausgesetzt die ägyptische Regierung ist damit einverstanden (wenn die Flasche offiziell noch Ägypten gehört, Ägypten ist nicht so der Fan von C-14, Gründe dafür sind mir nicht bekannt) um nachzuweisen, dass die Flasche wirklich ihr gehört haben kann (also die Flasche zu mindestens aus Ihrer Zeit stammt und nicht wesentlich älter oder jünger ist)
Ab hier ist es erstmal dem Computer überlassen mit den Ergebnissen was anzufangen (da am Ende der Messung nichts als Gewichte übrig sind, berechnet der Computer die exakten Elemente/Moleküle welche erkannt wurden, anschließend wird mittels Datenbank (Datenbank enthält Millionen von verschiedenen Testergebnissen einzelner (reiner) Chemikalien um deren exaktes Profil zu bestimmen) die Zusammensetzung der Probe errechnet, hier kommt allerdings das Alter hinzu, es ist durchaus wahrscheinlich das die Probe schon teilweise zerfallen ist und einige Bestandteile entweder unterhalb oder dicht an der Grenze der Nachweisbarkeit liegen, daher kann ich bereits jetzt Garantieren, dass die am Ende veröffentliche Mischung nicht genauso riechen wird, wie es Original mal gerochen hat und bestimmte Geruchsnoten könnten durchaus komplett fehlen und Mischungsverhältnisse werden geschätzt werden müssen wahrscheinlich unter Gesichtspunkten der Parfümerie, welche Mischungsverhältnisse als gut angesehen werden (Parfumherstellung unterliegt einigen Basisregeln, welche seit ewigen Zeiten eingehalten werden) und unter Einholung von Historikern, welche Inhaltsstoffe zu der Zeit als besonders wertvoll erachtet wurden etc..
Und natürlich nicht zu vergessen, auch wenn die Kosmetikindustrie so ziemlich alles irgendwie verwertet, gibt es doch Ausnahmen, was in Parfum auf gar keinen Fall enthalten sein darf, es besteht also auch die Chance, dass zu mindestens einer der Inhaltsstoffe auf einer Blacklist steht und nicht beigemischt werden darf (nicht offiziell und natürlich gibt es da auch Länder die sowas nicht so eng sehen)
Quellenangabe dafür: mein Chemiestudium
Bei dem uralt Parfum, gehe ich davon aus, dass die Inhaltsanalyse in etwa so ablaufen wird:
Siegel wird im Hoch-Vakuum gebrochen, durch den Unterdruck werden etwaige Gase aus der Flasche in den Behälter geleitet. Nach ein paar Minuten wird die Flasche wieder verschlossen, sämtliches angesammelte Gas wird einer GC unterzogen. Nachdem das abgeschlossen ist, wird der Feststoff aus der Flasche gekrazt und mittels Mörser/Pistel zu einem feinen Pulver zerrieben. Eine Probe dieser Mischung (je nach vorhandener Menge ist eine übliche Menge 1 Gram (macht die Prozentrechnung am ende einfacher)) wird ins MS gejagt (MS verwendet Feststoffe/Flüssigkeiten und erhitzt diese auf etwa 600-1000°C, alles was verdampft wird Spektrographisch aufgezeichnet.
Anschließend wird die Lösbarkeit der Probe getestet, in diesem Fall vernachlässigbar, da bekannt ist das es sich um Parfum handelt, daher kann davon ausgegangen werden das es komplett in Alkohol löslich ist (kurze Probe ob sich alles löst, wenn ja gehts weiter). 1 Gram des Pulvers wird in der kleinstmöglichen Menge Alkohol aufgelöst um eine möglichst gesättigte Lösung zu erhalten (Zugabe von warmen Alkohol bis sich alles löst, abkühlen auf Raumtemperatur und weitere Zugabe von Alkohol bis sich der Niederschlag vollständig aufgelöst hat), diese wird durch entweder MS, GC oder MS/GC gejagt.
Wenn die Auswertung im Gange ist (eine MS dauert etwa 5-15 Minuten je nach Komplexität des Inhalts und der Rechengeschwindigkeit des PC's) sollte ein C-14 Test in Erwägung gezogen werden (Altersbestimmung mittels radioaktivem Kohlenstoff, vorausgesetzt die ägyptische Regierung ist damit einverstanden (wenn die Flasche offiziell noch Ägypten gehört, Ägypten ist nicht so der Fan von C-14, Gründe dafür sind mir nicht bekannt) um nachzuweisen, dass die Flasche wirklich ihr gehört haben kann (also die Flasche zu mindestens aus Ihrer Zeit stammt und nicht wesentlich älter oder jünger ist)
Ab hier ist es erstmal dem Computer überlassen mit den Ergebnissen was anzufangen (da am Ende der Messung nichts als Gewichte übrig sind, berechnet der Computer die exakten Elemente/Moleküle welche erkannt wurden, anschließend wird mittels Datenbank (Datenbank enthält Millionen von verschiedenen Testergebnissen einzelner (reiner) Chemikalien um deren exaktes Profil zu bestimmen) die Zusammensetzung der Probe errechnet, hier kommt allerdings das Alter hinzu, es ist durchaus wahrscheinlich das die Probe schon teilweise zerfallen ist und einige Bestandteile entweder unterhalb oder dicht an der Grenze der Nachweisbarkeit liegen, daher kann ich bereits jetzt Garantieren, dass die am Ende veröffentliche Mischung nicht genauso riechen wird, wie es Original mal gerochen hat und bestimmte Geruchsnoten könnten durchaus komplett fehlen und Mischungsverhältnisse werden geschätzt werden müssen wahrscheinlich unter Gesichtspunkten der Parfümerie, welche Mischungsverhältnisse als gut angesehen werden (Parfumherstellung unterliegt einigen Basisregeln, welche seit ewigen Zeiten eingehalten werden) und unter Einholung von Historikern, welche Inhaltsstoffe zu der Zeit als besonders wertvoll erachtet wurden etc..
Und natürlich nicht zu vergessen, auch wenn die Kosmetikindustrie so ziemlich alles irgendwie verwertet, gibt es doch Ausnahmen, was in Parfum auf gar keinen Fall enthalten sein darf, es besteht also auch die Chance, dass zu mindestens einer der Inhaltsstoffe auf einer Blacklist steht und nicht beigemischt werden darf (nicht offiziell und natürlich gibt es da auch Länder die sowas nicht so eng sehen)
Quellenangabe dafür: mein Chemiestudium
wichtiger Hinweis: vorher über die Legalität des ganzen nachdenken, ich bin mir nicht sicher
Vielleicht solltest Du dann zukünftig selber vorher über so was nachdenken, bevor Du Tipps hier einstellst.
Also recherchiere nach. Wenn Du es weisst und das ganze ist ok, dann stelle ich Deinen Text gerne wieder ein.
Gruß
Uli
Uli hat geschrieben:wichtiger Hinweis: vorher über die Legalität des ganzen nachdenken, ich bin mir nicht sicher
Vielleicht solltest Du dann zukünftig selber vorher über so was nachdenken, bevor Du Tipps hier einstellst.
Also recherchiere nach. Wenn Du es weisst und das ganze ist ok, dann stelle ich Deinen Text gerne wieder ein.
Gruß
Uli
Hab mir jetzt mal die Legalität des ganzen angesehen, wie sich herausstellt, ist es vollkommen legal den Inhalt eines Parfums zu analysieren und nachzumischen. Die offizielle Begründung dafür: Gerüche können nicht patentiert werden.
editiert - Uli 15.07.2011
-
Daniel Jackson
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- Registriert: So 10 Okt, 2004 18:59
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Da lohnt es sich gleich einen Chemiker hier zu haben. Meine Chemie im Grundstudium ist schon weit weg - aber zum Glück noch nah genug, um deinen Text zu verstehen.
Autor des Reiseführers "ÄGYPTEN - DAS NILTAL von Kairo bis Abu Simbel"
Geschichten aus und über Ägypten: Toms-Notes.com
Geschichten aus und über Ägypten: Toms-Notes.com
Hab mir jetzt mal die Legalität des ganzen angesehen, wie sich herausstellt, ist es vollkommen legal den Inhalt eines Parfums zu analysieren und nachzumischen. Die offizielle Begründung dafür: Gerüche können nicht patentiert werden.
1. Wo steht das?
Dass man Gerüche, die lediglich auf einer chemischen Formel basieren nicht patentieren kann, ist laut eines Gerichtsurteils aus dem Jahr 2000 m.E. ja geklärt.
Die Urteilsbegründung liegt darin, dass der Geruch nicht entsprechend beschrieben werden kann. Aber gilt dies auch für Rezepte, also einer klar beschreibbaren Zusammensetzung verschiedener Stoffe?
Ich vermute mal nein, sonst wäre im Jahr 2008 vermutlich nicht dieses Buch geschrieben worden:
http://books.google.de/books?id=ZCvLUOR ... &q&f=false
Auf Seite 125 steht unter anderem, dass zwischen 2005 und 2007 vom Europäischen Patentamt 118 Patentanmeldungen veröffentlich wurden, die etwas mit Riech- oder Duftstoffen zu tun hatten. 31 davon hatten einen konkreten Duftstoff oder eine Duftstoffkombination zum Gegenstand.
2. Zweitens ist Patentrecht etwas anderes als Urheberrecht. Hierzu ein nettes Urteil aus den Niederlanden: http://merlin.obs.coe.int/iris/2006/7/article27.de.html
Das Urheberrecht dient dem Schutz geistiger Schöpfungen. (Dafür braucht man kein Patent)
3. Drittens: http://answers.yahoo.com/question/index ... 510AA8aGT9
4. Ich halte es für ziemlich deplaziert hier im Forum zu behaupten, dass man u.a. 3-Butanol (siehe hierzu auch Punkt 3.) durchaus trinken könnte.
http://www.intermed.de/pdf/sicherheitsd ... 822263.pdf
http://www.first.ethz.ch/infrastructure ... opanol.pdf
Thema beendet. Wer hier ein bestimmtes Parfum bevorzugt, der wird wohl eh lieber bei ebay gucken, als sich 20 bis 200 Inhaltsstoffe zu besorgen, die er danach in einem aufwändigen Verfahren zusammenzumatscht.
http://shop.ebay.de/i.html?_from=R40&_t ... Categories
Weitere Beiträge zum Thema Parfum-Herstellung werde ich nun unkommentiert herausnehmen, da ich keine Zeit habe mich mit jedem Deiner Beiträge stundenlang zu beschäftigen.
Uli
Buch schreiben sagt ja nicht viel über die Legalität aus, damit der schutz überhaupt greifen könnte, müssten die Mengen exakte 1:1 Kopien sein, was grundsätzlich nicht Möglich ist.
Ich kann dir gerne einen Stapel an (deutschen) Gerichtsurteilen raussuchen, die sich damit beschäftigen, wo niemals der Duftstoff an sich zum Problem geführt hat (selbst wenn es exakte Kopien waren) sondern immer der Name (direkte Anspielungen auf den namen des Originals) oder der Flakon der eine direkte Kopie darstellt.
zum Fall von Egypt Dream kommt auch noch hinzu, dass eine Geschäftsschädigung nicht nachgewiesen werden kann, der der Duft nicht mehr hergestellt wird.
kleine Korrektur zum Butanol, ich meinte nicht 3-Butanol (sondern tert-Butanol (2-Methyl-2-propanol) (erste 3fache Alkohol, welcher umgangssprachlich durchaus 3-Butanol genannt wird))
zum Alkohol vergleich der Giftigkeit:
Alle angaben beziehen sich auf Ratten, Dosis bei der 50% der Ratten gestorben sind:
Ethanol (Trinkalkohol): 6,2 Gram pro Kg Körpergewicht
tert-Butanol: 6,5 Gram pro Kg Körpergewicht
Isopropanol: 5 Gram pro Kg Körpergewicht
also eindeutiger Sieger: tert-Butanol, weniger giftig als Vodka
hier nochmal das Datenblatt zu Ethanol (die selben Gefahren-hinweise die für die Alkohole oben gelten, gelten auch hier)
http://www.nugi-zentrum.de/fileadmin/website_uni_ulm/nugi/Experimente/Allgemeines/Sicherheitsdatenbl%C3%A4tter/Ethanol_SDB.pdf
Mit Ausnahme von Methanol (welches in der Leber zu Formaldehyd gespalten wird, welches hochgiftig ist) sind fast alle Alkohole nicht mehr oder minder schädlich als Ethanol. Die höherwertigen Alkohole finden sich übrigens häufig in Lebensmitteln als Süßungsmittel, es ist durchaus möglich das die nächste Fertigpizza die du in den Backofen schiebst Alkohol enthält.
Es wurde sich nur auf Ethanol spezialisiert, weil es der erste Alkohol war, der von Menschen in Massenproduktion für den Konsum hergestellt wurde und höhere Alkohole etwas stärker entwässernd sind.
also nicht unnötig Panik schüren.
Aber okay, wenn du keine Parfum Herstellungsbeiträge möchtest, dann ist das so, kann ich mit leben
Ich kann dir gerne einen Stapel an (deutschen) Gerichtsurteilen raussuchen, die sich damit beschäftigen, wo niemals der Duftstoff an sich zum Problem geführt hat (selbst wenn es exakte Kopien waren) sondern immer der Name (direkte Anspielungen auf den namen des Originals) oder der Flakon der eine direkte Kopie darstellt.
zum Fall von Egypt Dream kommt auch noch hinzu, dass eine Geschäftsschädigung nicht nachgewiesen werden kann, der der Duft nicht mehr hergestellt wird.
kleine Korrektur zum Butanol, ich meinte nicht 3-Butanol (sondern tert-Butanol (2-Methyl-2-propanol) (erste 3fache Alkohol, welcher umgangssprachlich durchaus 3-Butanol genannt wird))
zum Alkohol vergleich der Giftigkeit:
Alle angaben beziehen sich auf Ratten, Dosis bei der 50% der Ratten gestorben sind:
Ethanol (Trinkalkohol): 6,2 Gram pro Kg Körpergewicht
tert-Butanol: 6,5 Gram pro Kg Körpergewicht
Isopropanol: 5 Gram pro Kg Körpergewicht
also eindeutiger Sieger: tert-Butanol, weniger giftig als Vodka
hier nochmal das Datenblatt zu Ethanol (die selben Gefahren-hinweise die für die Alkohole oben gelten, gelten auch hier)
http://www.nugi-zentrum.de/fileadmin/website_uni_ulm/nugi/Experimente/Allgemeines/Sicherheitsdatenbl%C3%A4tter/Ethanol_SDB.pdf
Mit Ausnahme von Methanol (welches in der Leber zu Formaldehyd gespalten wird, welches hochgiftig ist) sind fast alle Alkohole nicht mehr oder minder schädlich als Ethanol. Die höherwertigen Alkohole finden sich übrigens häufig in Lebensmitteln als Süßungsmittel, es ist durchaus möglich das die nächste Fertigpizza die du in den Backofen schiebst Alkohol enthält.
Es wurde sich nur auf Ethanol spezialisiert, weil es der erste Alkohol war, der von Menschen in Massenproduktion für den Konsum hergestellt wurde und höhere Alkohole etwas stärker entwässernd sind.
also nicht unnötig Panik schüren.
Aber okay, wenn du keine Parfum Herstellungsbeiträge möchtest, dann ist das so, kann ich mit leben
Zuletzt geändert von spammster am Sa 16 Jul, 2011 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
salam
ist ja interessant zu lesen aber sorry ... verstanden habe ich nicht gerade viel. ich und sicher auch andere hier haben auch keine lust uns in die "materie" zu lesen denn wie sagt das topic so schön ..... Das Parfüm der Hatschepsut... bald zu kaufen? ....
dann hoffen wir mal das es irgendwann eben mal in den realen der hiesigen parfümerie steht und ich einfach zugreifen kann ohne erst einen dr. in chemie zu machen
ma salama
... isis ....
ist ja interessant zu lesen aber sorry ... verstanden habe ich nicht gerade viel. ich und sicher auch andere hier haben auch keine lust uns in die "materie" zu lesen denn wie sagt das topic so schön ..... Das Parfüm der Hatschepsut... bald zu kaufen? ....
dann hoffen wir mal das es irgendwann eben mal in den realen der hiesigen parfümerie steht und ich einfach zugreifen kann ohne erst einen dr. in chemie zu machen
ma salama
... isis ....
Isis hat geschrieben:ist ja interessant zu lesen aber sorry ... verstanden habe ich nicht gerade viel.
Ach ja? Du findest Sachen interessant zu lesen, wo Du fast nix verstehst?
Dann hab ich ja endlich nen Abnehmer für das Buch hier: http://www.isis-und-osiris.de/isisosiri ... hp?t=27792
Soll ichs Dir beim nächsten Forumstreffen mitbringen?
Spammster hat geschrieben:damit der schutz überhaupt greifen könnte, müssten die Mengen exakte 1:1 Kopien sein
Hättest Du Dir das niederländische Urteil richtig durchgelesen wüsstest Du, dass das nicht der Fall ist-->
Die Analyse kommt zu dem Schluss, dass „Trésor“ und „Female Treasure“ 24 olfaktorische Inhaltsstoffe gemeinsam haben. Angesichts dessen, dass „Trésor“ 26 olfaktorische Inhaltsstoffe enthält, sind die Verfasser der Analyse der Ansicht, die Ähnlichkeit der Inhaltsstoffe sei kein Zufall.
Es reicht beim googeln eben nicht, wenn man sich nur Schlagwörter raussucht oder schreibt, was was man glaubt. Kann sein, dass es in anderen Foren funktioniert die Leute mit seitenlangen Abhandlungen zuzuschütten ohne dass jemand die Dinge hinterfragt. Hier geht das halt mal nicht.
Spammster hat geschrieben:kleine Korrektur zum Butanol, ich meinte nicht 3-Butanol
Du hast es aber genau so geschrieben.
Und hierzu noch:
Spammster hat geschrieben:Die höherwertigen Alkohole finden sich übrigens häufig in Lebensmitteln als Süßungsmittel, es ist durchaus möglich das die nächste Fertigpizza die du in den Backofen schiebst Alkohol enthält.
Es ist ein kleiner Unterschied, ob Stoffe in Lebensmitteln in kleinen Mengen verarbeitet werden, oder ob man schreibt, dass man sie trinken kann.
Also hör auf mit mir rumzudiskutieren.
Wenn Du was schreibst, dann schreib es direkt richtig oder lass es ganz sein!
Wenn Du mir noch was sagen möchtest, dann bitte per PN. Bevor der Thread hier noch mehr offtopic wird.
Uli
haste halt ne PN, hier trotzdem die Kurzfassung:
Niederlande sind nicht Deutschland und in dem Verfahren was du zitierst wurden keine definitiven antworten gegeben sondern es handelt sich um einen Einzelfall, bei dem auch mit "vielleicht, könnte, möglicherweise" Argument wurde.
nächstes mal werde ich dann keine Trivialnamen verwenden sondern gleich Dihydrogenoxid für Wasser schreiben, wenn es so lieber ist.
Ich hab nicht gesagt das man es trinken sollte, sondern lediglich das der Konsum nicht mehr oder weniger schädlich ist als der von Trinkalkohol.
und zum Thema, hier ist ein Spiegel Beitrag zum Parfum:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,613740,00.html
Niederlande sind nicht Deutschland und in dem Verfahren was du zitierst wurden keine definitiven antworten gegeben sondern es handelt sich um einen Einzelfall, bei dem auch mit "vielleicht, könnte, möglicherweise" Argument wurde.
nächstes mal werde ich dann keine Trivialnamen verwenden sondern gleich Dihydrogenoxid für Wasser schreiben, wenn es so lieber ist.
Ich hab nicht gesagt das man es trinken sollte, sondern lediglich das der Konsum nicht mehr oder weniger schädlich ist als der von Trinkalkohol.
und zum Thema, hier ist ein Spiegel Beitrag zum Parfum:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,613740,00.html
Wer Rhctehcrsiebhlefer fedint draf dsiee bhetaleen
spammster hat geschrieben:haste halt ne PN
ist angekommen.
Ich hab nicht gesagt das man es trinken sollte
nee, "sollte" haste nicht geschrieben, sondern "könnte".
Hier Dein exakter Wortlaut:
"(welche man durchaus sogar trinken könnte ohne mehr Schaden als mit Ethanol anzurichten)"
Natürlich habe ich die editierten Texte von Dir hier noch vorliegen.
Ich mache den Thread jetzt dicht.
es reicht.
Uli