War Ramses II. der Pharao der sieben Plagen?

Hier könnt ihr Einsteigerfragen zu Ägyptologie, Tempeln, Götter usw. stellen, aber auch zur gegenwärtigen Kultur, dem Land und seinen Menschen Stellung beziehen

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War Ramses II. der Pharao der sieben Plagen?

Beitragvon Uli » Mi 19 Jan, 2005 20:08

Der Computertomograph soll es laut Zahi Hawass jetzt beweisen, ob Ramses II. der Pharao war, der die Juden aus Ägypten vertrieb.

Hier stehts:
http://www.lr-online.de/nachrichten/kul ... 70dd9c0468

Zitat:
«Das Ziel der Untersuchung der Mumie von Ramses II. ist es, die Todesursache herauszufinden und ob er der Pharao des Exodus war», zitierte MENA Zahi Hawwas, den Chef der Altertümerverwaltung in Kairo. Hawwas glaubt, dass die Beschreibung dieses Pharao im Koran Hinweise liefert, die auf die Regierungszeit von Ramses II. hindeuten.

Bei der Tut-Durchleuchtung ist Zahi wohl auf den Geschmack gekommen. Er durchleuchtet jetzt alles was ihm in die Finger kommt!
Bild

Gruß
Uli

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Bes
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Re: War Ramses II. der Pharao der sieben Plagen?

Beitragvon Bes » Mi 19 Jan, 2005 20:20

Uli hat geschrieben:Der Computertomograph soll es laut Zahi Hawass jetzt beweisen, ob Ramses II. der Pharao war, der die Juden aus Ägypten vertrieb.


Wie soll das denn gehen?? :shock:

Außerdem ist doch schon längst wissenschaftlich bewiesen, dass Ramses II. nicht besagter biblischer Pharao war.
Zu dieser Aussage erhoffe ich allerdings noch die Hilfe "unserer" Ägyptologen, die gewiss Genaueres dazu sagen können.

Es grüßt ein wissbegieriger
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Da saaach ich getz ma wat zu .....

Beitragvon nebtaui » Mo 24 Jan, 2005 11:33

Salam!

Nun .... auf "eure Ägyptologen" werdet ihr wohl noch warten müssen, da zähle ICH mich nämlich nicht zu! Vielleicht nenne ich mich "ambitionierter Laie", mehr aber auch nicht.

Hmmmm .... das mit Ramses, den Plagen und den Hebräern ist so eine Sache. Hier bewegt sich der Boden der Erkenntnisse ständig und läßt derzeit kaum betonierte Rückschlüsse zu. Fakt ist, daß nach Bibel und Koran Ramses allerdings der in Rede stehende König sein könnte und etliches in seiner Regierungszeit liefert massive Hinweise auf den Exodus!
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben sich die Ereignisse um Moses vor, während und kurz nach Ramses' Regierungszeit zugetragen, wenn man auch nicht mit letzter Bestimmtheit sagen kann, darf, daß er es auch wirklich war. Verwirrend? Allerdings.

Nach zulässiger (!) Hypothese wurde das antike Akhet-Aton (das heutige Tell-El-Amarna) bekanntlich von Amenophis IV, umbenannt in Echnaton, in sehr kurzer Zeit errichtet. Aus Nilschlammziegeln; einer der Gründe für die heute vollständige Vernichtung durch Erosion. Man darf voraussetzen, daß aufgrund der sehr kurzen Errichtungszeit wohl tausende von Ziegelmachern an Ort und Stelle waren, da Amarna aber ein sehr einsam gelegenes Fleckchen war, wurden die Ziegelmacher dorthin umgesiedelt.
D'accord, bisher ... ? 8)
Nach Selbstdarstellung und Hinweisen aus Ägypten WAREN die damals ansässigen Hebräer allerdings Ziegelmacher. Es hätte also aus rein logischen Gründen vieles dafür gesprochen, DIESE umzusiedeln. Fakt ist, daß sie einen nicht näher bekannten Gott aus ihrer Heimat mit nach Ägypten gebracht hatten, der sein Gesicht dort in der Fremde nachhaltig veränderte. Aber warum? Etwa, weil die Zwangsumgesiedelten in engsten Kontakt mit Echnatons "Aton" gekommen waren? Es gäbe keine einzige einleuchtendere Erklärung.

Und hier setzen Bibel und Koran ein:

Nach dem Zusammenbruch Amarnas werden die Hebräer zurückgegangen sein, immerhin hatten sie durch ihren ägyptischen Aufenthalt eine Menge Kontakte dort und in Theben eine Zweitheimat gefunden. Nachdem nur wenige Jahrzehnte später Pharao Sethos verblichen war, trug sich sein Amtsnachfolger und Sohn mit dem Gedanken einer nagelneuen Hauptstadt; so hatten es ihm andere Pharaonen vorgemacht und infolgedessen war dieser Umstand nicht wirklich etwas Neues für Ägypten.
Im Nildelta ließ er Pi-Ramesse ("Das Haus des Ramses") errichten, ebenfalls in sehr kurzer Zeit, ebenfalls aus Nilschlammziegeln. Da fällt doch was auf, wenn man schon verdrängt hat, daß die Hebräer sich in der Bibel über die "Fronarbeit" an den Städten "Piramses" und "Pitom" so bitter beklagt hatten.......

Um es hier sofort anzumerken: bibelfeste und -treue Ägyptologen beklagen das Fehlen jeder Zeile in den schriftlichen Hinterlassenschaften von Ramses und so lehnen sie bis heute die Datierung des Exodus auf Ramses' Regierungszeit vehement ab. Ihnen kommt allerdings tatsächlich zu Hilfe, daß jedes Artefakt, jede Inschrift, jedes Zettelchen aus dieser Zeit hierzu fehlt .... es gibt tatsächlich gar nichts.
Der saftigste Beweis dafür, daß wir erst lange nach Ramses überhaupt von einem (offensichtlich gegründeten) "Israel" sprechen, ist der sogenannten "Sieges-Stele" eines lange nach Ramses regierenden Pharao entnommen. Vorher sprachen die Ägypter von einzelnen Stämmen, wenn sie diese Region bezeichnen wollten, und sie kannten das Wort "Chabiri", von welchem wohl "Hebräer" abgeleitet worden ist. Mit "Chabiri" bezeichneten die alten Ägypter halbnomadisch lebende Stämme auf dem Sinai, welche auch immer wieder mal für militärischen Ärger sorgten und regelmäßig stark dezimiert wurden.

Fazit:
Ich persönlich bin von Ramses als "Exodus-Pharao" absolut überzeugt (und teile diese Überzeugung beispielsweise mit Christian Jacq!).
Die Tatsache, daß als sehr frühes Relikt hebräischen Glaubens der Psalm 104 Aufnahme in deren religiöse Texten fand und dazu in Teilen wortgenau aus dem Echnaton'schen "Sonnenhymnus" entstammt, spricht Bände. Die Tatsache, daß Ramses' Spitzname "Schoschu" in der Bibel dem eines Sinai-gestützen Regionalkönigs entspricht, ist ebenfalls m.E. von sehr hoher Beweiskraft. Immerhin übte Ramses faktisch die totale Herrschaft über den Sinai aus.
Aber, wie ich bereits infolge eines gaaanz anderen Themas auswalzte, ist dies nichts als eine bisher noch ungesicherte Hypothese und darf nicht in den Rang einer Tatsache erhoben werden!

Gruß
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Beitragvon Daniel Jackson » Mo 24 Jan, 2005 15:13

Ketzerische Frage am Rande: Was solls?
...
Wir hätten dann wissenschaftliche Gewissheit, das wäre gut. Wie man mit nen Computertomographen feststellen will, ob Ramses die Hebräer vertrieben hat weiß ich zwar nicht, aber der Zahi wird sich was dabei denken.

Nebengedanken:
Die einen Fundis werden dann sagen, alles was in der Bibel steht ist wörtlich richtig. Ramses ist der Beweis, also pilgern wir hin.
Die anderen Fundis wollen nachher die Mumie zerstören, weil der böse Ramses die armen Israeliten vertrieben hat. Also nix wie hin.
Und nebenbei pilgern noch die restlichen Fundis ins Ägyptische Museum, weil der Ramses ja die bösen Israelis auch schon nicht gemocht hat. Wenn das mal kein Grund ist, ihm einen Besuch abzustatten.
Und die normalen Touris? Da sind viele Leute, da muss was Wichtiges sein. Ich hab noch kein Foto, also...

Da wirds aber verdammt voll, nachher muss der Ramses noch auf dem Midan Tahir gebracht werden, weil das Museum zu klein ist.

Stellt sich noch irgendwer die Frage, was der Zahi mit der ganzen Aktion erreichen will?
:roll: :wink: :roll:
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Zündstoff wär's ja schon!

Beitragvon nebtaui » Di 25 Jan, 2005 08:48

Salam, Daniel!

Ketzerische Frage am Rande: Was solls?


Leidenschaftslos betrachtet, hast du natürlich recht. Wer jedoch mit dem Herzen dabei und tief in der Materie ist, für den bergen diese Hypothesen allerdings durchaus Zündstoff .... letztlich würde nach erfolgter Verifikation die christliche Religion ihren Laden zumachen dürfen und mit ihr vermutlich so einiges an Sekten; immerhin würde sich nichts weniger dabei herausstellen als die Echnaton'sche Urheberschaft des Monotheismus im Speziellen wie der gesamten christlichen Religion im Allgemeinen!

Auch hast du recht, wenn man Ramses rein politisch betrachtet, eine sowohl zulässige wie eigentlich sogar ehrvolle Sichtweise für den König.
Ramses hat damals sehr viele vernunftgetriebene Entscheidungen getroffen und sehr rational gehandelt; sollte er tatsächlich die Hebräer vertrieben haben, so hatte er vermutlich als ägyptischer König recht viele gute Gründe dafür; vielleicht fürchtete er eine Destabilisierung seiner Macht, eine Erosion des von ihm noch mal sehr straff gezogenen Zentralismus'.
Archäologisch betrachtet rätsele ich selbst, weshalb Hawass Ramses zur Klärung einer solchen Frage durchleuchten will; mir will das keinen rechten Sinn machen, was seine Skelettur mit Politik zu tun haben soll.

Den modernen Muslimen würde es nach meiner persönlichen Einschätzung gar nichts sagen, ob ihr Pharao vor immerhin dreitausend Jahren hebräische Schädel eingeschlagen hat oder nicht. Die Vergangenheit samt ihren Glanzes und ihrer Schätze wird nur vom geringsten Teil der Ägypter bewußt wahrgenommen; es müssen sogar "Hab-deine-Pharaonen-lieb!-" Aktionen im Rahmen der Pädagogik laufen, um weiteren Raubbau an den Denkmälern und achtlosen Umgang mit Artefakten zu verhindern! Und knallharte Fundis würden Ramses ohnehin gern brennen sehen, immerhin diente er Götzen und machte sich gar selbst zu einem.

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Beitragvon Daniel Jackson » Di 25 Jan, 2005 15:03

Ich denke Du hast recht. War auch eher mit einem Schmunzeln geschrieben :wink:
Mich würde wirklich viel mehr interessieren, wie man mit einem Computertomographen rausfindet, was jemand gemacht hat.
Klar, man kann mit Pollenstaubanalysen sagen, aus welcher Region eine Mumie stammt (wenn man Glück hat und Pollen da sind), man kann über Knochenaufbau und DNA-Proben Verwandschaften rausfinden, aber schieb mich in den Compuertomographen und sag, ob ich gestern bei Aldi einkaufen war?!
Haben wir hier eigentlich jemanden, der Ahnung hat, was so ein Ding alles kann - und - hat jemand eine Idee, welche Spuren die Vertreibung der Hebräer an der Mumie von Ramses hinterlassen haben könnte?
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Beitragvon Bes » Di 25 Jan, 2005 16:33

Daniel Jackson hat geschrieben:Haben wir hier eigentlich jemanden, der Ahnung hat, was so ein Ding alles kann


Guckst Du hier:
http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=Computer+Tomograph

Gruß
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Beitragvon Uli » Di 25 Jan, 2005 21:27



Hmpf...
Ich glaube so war das nicht gemeint...

Gruß
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Beitragvon Uli » Di 25 Jan, 2005 23:25

Habe gerade mal wieder ins benachbarte braune Forum geschaut.
Dort läuft auch eine recht heftige Diskussion über das Thema:
http://www.faszination-aegypten.de/wbb2 ... readid=550

Sind einige interessante Aspekte und Meinungen dabei.

Gruß
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Beitragvon Daniel Jackson » Mi 26 Jan, 2005 08:35

Guter Verweis. Danke
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