damit hast Du natürlich Recht; es handelt sich NICHT um altägyptische Tempelruinen; das hatte ich falsch geschrieben. Mir geht es auch mehr um den Bezug der Ägypter zu den "Meeresvölkern", ebenfalls mehr um die minoische Zeit als um die römische.
Aus dem Zusammenhang heraus hätte ich das zwar ahnen können, aber ich wusste es nicht wirklich.
Jetzt weiß ich etwas mehr; es ergibt sich schon aus der Widmung des Tempels an Isis und Serapis.
Was meinst Du mit "ein anderes Bild"? Anders als was??
Gruß Mirena
ALtägyptische Tempelruinen und -Fragmente außerhalb Ägyptens
-
amunrakarnak
- Weltenbummler
- Beiträge: 679
- Registriert: So 23 Jan, 2005 16:16
- Wohnort: Berlin
lagemäßig ist für mich durch den topographischen Plan eigentlich alles ziemlich klar geworden. Ich habe natürlich den Vorteil, dass ich die Gegend kenne und dort unterwegs war...
Was ägyptische Artefakte betrifft, bin ich mir ziemlich sicher, dass davon einige im Archäologischen Museum in Heraklio und anderen zu sehen sind, aber wohl meistens auch aus der ptolemäischen, hellenistischer oder römischen Zeit.
Als Fundort kommen wohl auch eher Knossos, Phaestos und einige andere Plätze, denen man (schon größenbedingt) mehr Aufmerksamkeit geschenkt hat, in Frage. Ich werde mal darauf achten, wenn ich demnächst in einem der Museen auf der Insel sein werde.
Mirena
Was ägyptische Artefakte betrifft, bin ich mir ziemlich sicher, dass davon einige im Archäologischen Museum in Heraklio und anderen zu sehen sind, aber wohl meistens auch aus der ptolemäischen, hellenistischer oder römischen Zeit.
Als Fundort kommen wohl auch eher Knossos, Phaestos und einige andere Plätze, denen man (schon größenbedingt) mehr Aufmerksamkeit geschenkt hat, in Frage. Ich werde mal darauf achten, wenn ich demnächst in einem der Museen auf der Insel sein werde.
Mirena
-
amunrakarnak
- Weltenbummler
- Beiträge: 679
- Registriert: So 23 Jan, 2005 16:16
- Wohnort: Berlin
mirena hat geschrieben:... Was ägyptische Artefakte betrifft, bin ich mir ziemlich sicher, dass davon einige im Archäologischen Museum in Heraklio und anderen zu sehen sind, ... Als Fundort kommen wohl auch eher Knossos, Phaestos und einige andere Plätze, ... in Frage. ...
Was niemand hier bestritten oder angezweifelt hat. Jedoch stammen zumindest nach
Jacqueline Phillips : Aegyptiaca on the Island of Crete in their Chronological Context - A Critical Review. - Wien : Verl. der Österr. Akad. d. Wiss., 2008. - Vol. II : 417 S., zahlr. Ill.,
die die bekannten Kleinfunde nach ihrem jeweiligen Fundort listet und beschreibt, keine aus Gortyn. Der Ort wird als Quelle für derartige Objekte nicht genannt. Und wenn jetzt seit 2007 / 08 durch Grabungen o.ä. keine Neufunde vor Ort gemacht wurden, gehe ich davon aus, das man dieser Aussage durchaus trauen kann. Zumindest sehe ich erstmal keinen vernünftigen Grund es nicht zu tun ...
Gruß Lutz.
"Original ägyptische Artefakte (Skarabäen, o.ä.) wurden scheinbar während der Grabungen in situ wohl auch nicht entdeckt."
im wieder eröffneten großen Archäologischen Museum in Heraklion konnte ich leider auch keine original ägyptischen Artefakte ausmachen, obwohl das Museum eine unglaubliche Vielfalt zeigt. Es gibt einen Saal, indem nur Statuen zu bestaunen sind. Einige wenige erinnern an ägyptische Götter oder Pharaonen, z.B. durch das schemenhaft erhaltene Nemes-Kopftuch.
Aber diese STatuen haben im Laufe der Zeit stark gelitten und sind wohl auch nicht mit der gleichen Sorgfalt hergestellt worden, wie wir es aus Ägypten kennen. Außerdem fehlt auf Kreta natürlich das Wüstenklima, das zum besseren Erhält hätte beitragen können.
Ich gebe nicht auf; bei meiner nächsten Kreta-Reise werde ich das Archäologische Museum in Rethymno besuchen, dort meine ich - in der Erinnerung - echte ägyptische Artefakte wie Skarabäen etc gesehen zu haben.
Was Du, Amunrakarnak, über den "Temple of Egyptian Gods" bei Gortyn schreibst (dass es vermutlich ein hellenistischer TEmpel für Götter mit ägyptischem Hintergrund war) stimmt sicher. Ich war leider diesmal nicht in der Gegend.
mirena
im wieder eröffneten großen Archäologischen Museum in Heraklion konnte ich leider auch keine original ägyptischen Artefakte ausmachen, obwohl das Museum eine unglaubliche Vielfalt zeigt. Es gibt einen Saal, indem nur Statuen zu bestaunen sind. Einige wenige erinnern an ägyptische Götter oder Pharaonen, z.B. durch das schemenhaft erhaltene Nemes-Kopftuch.
Aber diese STatuen haben im Laufe der Zeit stark gelitten und sind wohl auch nicht mit der gleichen Sorgfalt hergestellt worden, wie wir es aus Ägypten kennen. Außerdem fehlt auf Kreta natürlich das Wüstenklima, das zum besseren Erhält hätte beitragen können.
Ich gebe nicht auf; bei meiner nächsten Kreta-Reise werde ich das Archäologische Museum in Rethymno besuchen, dort meine ich - in der Erinnerung - echte ägyptische Artefakte wie Skarabäen etc gesehen zu haben.
Was Du, Amunrakarnak, über den "Temple of Egyptian Gods" bei Gortyn schreibst (dass es vermutlich ein hellenistischer TEmpel für Götter mit ägyptischem Hintergrund war) stimmt sicher. Ich war leider diesmal nicht in der Gegend.
mirena
Na, und wie ägyptische Artefakte vor allem in den Palästen von Knossos und Festos entdeckt wurden.
Die sind im Archäologischen Museum von Heraklion ausgestellt.
Hier eine Statuenunterteil eines Goldschmiedemeisters aus dem Mittleren Reich, eine Alabasterscheibe mit den Namen des Hyksoskönigs Khyan,
ein kleiner Skarabäus und eine Einlegeteil mit dem Vorderteil einer Sphinx:
Das schönste Stück wohl die Alabastervase mit den Namen von Thutmosis III.:
Eine kleine Pharaonenstatue und eine große Sachmetstatue, der eine kleine Katze beigesellt ist:
Dann natürlich die Statuengruppe aus dem Tempel der äg. Götter in Gortyn/Gortis - Isis, Serapis und Pluto:
Es gibt noch weiteres zu sehen: Hathorsistrum, Statue von Nefertem, viel Alabaster
Die pharaonisch aussehende Statuenoberteile sind Koren - archaische griechische Totenfiguren.
In Rethymno gibt es keine äg. Stücke.
Lediglich ein Statuenoberteil wohl von Serapis.
Zum Schluß noch ein uraltes minoische Stück, was besonders gefühlvoll daherkommt.
Ein Mann hält seine hochschwangere Frau, der stark geschwollene Leib und die gespreizten Beine deuten wohl die Wehen der Frau an.
Ein kleines einfaches Bild über Liebe und Vertrauen:
Die sind im Archäologischen Museum von Heraklion ausgestellt.
Hier eine Statuenunterteil eines Goldschmiedemeisters aus dem Mittleren Reich, eine Alabasterscheibe mit den Namen des Hyksoskönigs Khyan,
ein kleiner Skarabäus und eine Einlegeteil mit dem Vorderteil einer Sphinx:
Das schönste Stück wohl die Alabastervase mit den Namen von Thutmosis III.:
Eine kleine Pharaonenstatue und eine große Sachmetstatue, der eine kleine Katze beigesellt ist:
Dann natürlich die Statuengruppe aus dem Tempel der äg. Götter in Gortyn/Gortis - Isis, Serapis und Pluto:
Es gibt noch weiteres zu sehen: Hathorsistrum, Statue von Nefertem, viel Alabaster
Die pharaonisch aussehende Statuenoberteile sind Koren - archaische griechische Totenfiguren.
In Rethymno gibt es keine äg. Stücke.
Lediglich ein Statuenoberteil wohl von Serapis.
Zum Schluß noch ein uraltes minoische Stück, was besonders gefühlvoll daherkommt.
Ein Mann hält seine hochschwangere Frau, der stark geschwollene Leib und die gespreizten Beine deuten wohl die Wehen der Frau an.
Ein kleines einfaches Bild über Liebe und Vertrauen:
-
amunrakarnak
- Weltenbummler
- Beiträge: 679
- Registriert: So 23 Jan, 2005 16:16
- Wohnort: Berlin
saamunra hat geschrieben:Na, und wie ägyptische Artefakte vor allem in den Palästen von Knossos und Festos entdeckt wurden.
Die sind im Archäologischen Museum von Heraklion ausgestellt. ...
Wie schon gesagt, es stammen jedoch zumindest nach
Jacqueline Phillips : Aegyptiaca on the Island of Crete in their Chronological Context - A Critical Review. - Wien : Verl. der Österr. Akad. d. Wiss., 2008. - Vol. II : 417 S., zahlr. Ill.,
die die bekannten Kleinfunde nach ihrem jeweiligen Fundort listet und beschreibt, keine aus Gortyn.
saamunra hat geschrieben:... Dann natürlich die Statuengruppe aus dem Tempel der äg. Götter in Gortyn/Gortis - Isis, Serapis und Pluto:
Auch ohne Kunstwissenschaft studiert zu haben fällt dem Betrachter sicher auf das es sich nicht um ägyptische Statuen handelt (und nicht Pluto sondern Cerberus, der dreiköpfige Wächter der Unterwelt, der Höllenhund der griechischen Mythologie, Serapis begleitet) ? Sie sind wohl noch nicht einmal als wirklich "ägyptisierend" anzusprechen ... Wohl Griechisch-Römisch, siehe dazu die Stifterinschrift der Flavia Phylira, spätes 1. oder eher erste Hälfte des 2. Jh. n. Chr.
Irgendwelche dämliche Büchertextstellen ohne Inhalt einsetzen, ist natürlich bequemer.
Und Fehler suchen wo keine sind.
Da steht Knossos und Festos. Festos ist nicht Gortis.
Es war schon geklärt, aus welcher Zeit der Tempel der äg. Götter stammt.
Isis und Serapis sind äg. Götter, sogar im Isistempel in Mainz und überall im Röm. Reich.
Und die off. Beschriftung im Museum ist griechisch und englisch.
Vielleicht kann der Nörgler mal was nützliches beitragen?
Und Fehler suchen wo keine sind.
Da steht Knossos und Festos. Festos ist nicht Gortis.
Es war schon geklärt, aus welcher Zeit der Tempel der äg. Götter stammt.
Isis und Serapis sind äg. Götter, sogar im Isistempel in Mainz und überall im Röm. Reich.
Und die off. Beschriftung im Museum ist griechisch und englisch.
Vielleicht kann der Nörgler mal was nützliches beitragen?
-
amunrakarnak
- Weltenbummler
- Beiträge: 679
- Registriert: So 23 Jan, 2005 16:16
- Wohnort: Berlin
saamunra hat geschrieben:Irgendwelche dämliche Büchertextstellen ohne Inhalt einsetzen, ist natürlich bequemer.
Und Fehler suchen wo keine sind.
Da steht Knossos und Festos. Festos ist nicht Gortis.
Es war schon geklärt, aus welcher Zeit der Tempel der äg. Götter stammt.
Isis und Serapis sind äg. Götter, sogar im Isistempel in Mainz und überall im Röm. Reich.
Und die off. Beschriftung im Museum ist griechisch und englisch.
Vielleicht kann der Nörgler mal was nützliches beitragen?
Immer wieder auf`s Neue belustigend mit anzusehen wie gern und schnell Du Andere korrigierst / kritisierst und im umgekehrten Fall kindisch-zickig und unsachlich reagierst. Manche Dinge ändern sich wohl tatsächlich nie ...
Zuletzt geändert von amunrakarnak am Fr 07 Nov, 2014 09:25, insgesamt 1-mal geändert.
also, auch nicht studierte Ägyptologen wissen, dass zwar Isis in ihrer altägyptischen Erscheinungsform als Gemahlin von Osiris eine altägyptische Gottheit ist, aber in der Verbindung mit Serapis dann wohl deutlich noch ägyptischen Ursprungs ist, aber doch eher schon gegen Ende der ALT-agyptischen Aera geschichtlich "beheimatet" ist.
Ob die Beschriftung im Museum griechisch und englisch ist, spielt doch dabei keine Rolle!
Die Alabastervase mit dem Namen von Thutmosis III ist zwar wunderschön, fast zu schön um wahr zu sein, aber ich wüsste doch gerne, wo man sie gefunden haben will. Im Museum kann ich mich nicht erinnern, sie gesehen zu haben. Wo soll sie stehen?
Leider gab es, als ich vor zwei Wochen dort war, keinen Ausstellungskatalog.
Im übrigen sind die heute in Gortyn zu bestaunenden "alten Steine" nicht in der Zeit des "Alten Ägyptens" dort verbaut worden, sondern überwiegend zu Beginn der Römerzeit. Dadurch wird deutlich, dass die übrigen auf Kreta gefundenen Artefakte wohl aus Phaestos und Knossos stammen können (minoische/spätminoische Zeit), aber eher nicht aus Gortyn.
mirena
Ob die Beschriftung im Museum griechisch und englisch ist, spielt doch dabei keine Rolle!
Die Alabastervase mit dem Namen von Thutmosis III ist zwar wunderschön, fast zu schön um wahr zu sein, aber ich wüsste doch gerne, wo man sie gefunden haben will. Im Museum kann ich mich nicht erinnern, sie gesehen zu haben. Wo soll sie stehen?
Leider gab es, als ich vor zwei Wochen dort war, keinen Ausstellungskatalog.
Im übrigen sind die heute in Gortyn zu bestaunenden "alten Steine" nicht in der Zeit des "Alten Ägyptens" dort verbaut worden, sondern überwiegend zu Beginn der Römerzeit. Dadurch wird deutlich, dass die übrigen auf Kreta gefundenen Artefakte wohl aus Phaestos und Knossos stammen können (minoische/spätminoische Zeit), aber eher nicht aus Gortyn.
mirena
-
amunrakarnak
- Weltenbummler
- Beiträge: 679
- Registriert: So 23 Jan, 2005 16:16
- Wohnort: Berlin
mirena hat geschrieben:also, auch nicht studierte Ägyptologen wissen, dass zwar Isis in ihrer altägyptischen Erscheinungsform als Gemahlin von Osiris eine altägyptische Gottheit ist, aber in der Verbindung mit Serapis dann wohl deutlich noch ägyptischen Ursprungs ist, aber doch eher schon gegen Ende der ALT-agyptischen Aera geschichtlich "beheimatet" ist. ...
Und es sind und bleiben römische Statuen, was für unsere hier diskutierte Frage (original ägyptische Artefakte, gefunden in Gortyn ?) der entscheidende Punkt ist. Das zwei der drei dargestellten Götter - Wesen Ägyptische bzw. Ptolemäische "Wurzeln" haben, ändert daran nicht das Geringste. Das allein macht sie wohl kaum zu (Alt -) Ägyptischen Bildwerken.
Gruß, Lutz.
-
amunrakarnak
- Weltenbummler
- Beiträge: 679
- Registriert: So 23 Jan, 2005 16:16
- Wohnort: Berlin
okay.
Meine ursprüngliche Intension war es ja, mal auf die inter-kulturellen Aspekte Ägypten/Kreta einzugehen.
Schade, dass das so aus dem Ruder gelaufen ist. Ich war bisher eigentlich der Meinung, dass hier sachliche Diskussionen und/oder Informationen möglich seien. Ohne Gezeter, wer rechter als Recht hat.
@Saamunra:
"ein uraltes minoische Stück, was besonders gefühlvoll daherkommt"
um minoische Artefakte ging es mir bei diesem Thema überhaupt nicht, aber gegen kleine Nebenschauplätze habe ich auch generell nichts einzuwenden!
Bei der Frage, ob nun Serapis eine (alt-)ägyptische Gottheit ist, mache ich nach wie vor ein dickes Fragezeichen und behaupte das Gegenteil.
Auch wenn das vielleicht in Mainz oder sonstwo so betitelt wird. Es wird ja viel erzählt in Ausstellungen und Museen, oft merkt keiner, wenn etwas nicht ganz richtig ist.
An das "Statuen-Oberteil, wohl von Serapis" im Archäologischen Museum von Rethymno kann ich mich erinnern. Dass dort nicht auch noch andere Artefakte aus Ä. ausgestellt sein sollen, davon bin ich nicht überzeugt.
Ich meine ägyptische, evlt.ptolemäische Münzen gesehen zu haben.
mirena
Meine ursprüngliche Intension war es ja, mal auf die inter-kulturellen Aspekte Ägypten/Kreta einzugehen.
Schade, dass das so aus dem Ruder gelaufen ist. Ich war bisher eigentlich der Meinung, dass hier sachliche Diskussionen und/oder Informationen möglich seien. Ohne Gezeter, wer rechter als Recht hat.
@Saamunra:
"ein uraltes minoische Stück, was besonders gefühlvoll daherkommt"
um minoische Artefakte ging es mir bei diesem Thema überhaupt nicht, aber gegen kleine Nebenschauplätze habe ich auch generell nichts einzuwenden!
Bei der Frage, ob nun Serapis eine (alt-)ägyptische Gottheit ist, mache ich nach wie vor ein dickes Fragezeichen und behaupte das Gegenteil.
Auch wenn das vielleicht in Mainz oder sonstwo so betitelt wird. Es wird ja viel erzählt in Ausstellungen und Museen, oft merkt keiner, wenn etwas nicht ganz richtig ist.
An das "Statuen-Oberteil, wohl von Serapis" im Archäologischen Museum von Rethymno kann ich mich erinnern. Dass dort nicht auch noch andere Artefakte aus Ä. ausgestellt sein sollen, davon bin ich nicht überzeugt.
Ich meine ägyptische, evlt.ptolemäische Münzen gesehen zu haben.
mirena